tag:blogger.com,1999:blog-3593270844674473741.post4943029666902639237..comments2024-01-28T12:53:43.431+02:00Comments on Pentti Murole blogi: Katajanokan kanava, Aallon keskusta ja Smith & Polvinen – liikenteen virhearvioitapentti.murole@gmail.comhttp://www.blogger.com/profile/10866949038968371806noreply@blogger.comBlogger11125tag:blogger.com,1999:blog-3593270844674473741.post-10824902179448688332016-09-20T17:17:56.248+03:002016-09-20T17:17:56.248+03:00Olisikohan tässä kyseessä ns. aikakausiongelma? Ka...Olisikohan tässä kyseessä ns. aikakausiongelma? Kaikki nämä Alvar Aallon ratkaisut samassa suunnitelmassa oli kerralla esitettynä aivan liikaa. Ne eivät kertakaikkiaan sopineet samalle aikakaudelle.PSahttps://www.blogger.com/profile/15728773557222466186noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3593270844674473741.post-36992723228043016602016-09-20T09:48:20.085+03:002016-09-20T09:48:20.085+03:00Alvar Aaltö sanoi Ylen haastattelussa 5.11.1962 ta...Alvar Aaltö sanoi Ylen haastattelussa 5.11.1962 tarkkaan kuunnektuna näin: "Mutta se uusi keskus, joka tarvitaan nykyistä demokraattista Suomea varten, vaatii paljon enemmän elementtejä, kuin mitä maan keskuskohta 150 vuotta sitten tarvitsi. Ja sen täytyy aivan uudella tavalla sopeutua liikenteeseen, niin että siitä tulisi harmoninen, joustavasti toimiva keskus, joka todella olisi maan ja pääkaupungin keskuspaikka. Helsingin keskustalla on ollut myös historiallinen taustansa siten, että se on ollut useaan kertaan loppuunviedyn suunnittelun alaisena tai ainakin aika pitkälle viedyn suunnittelun alaisena. Useimmat aikaisemmat ovat olleet eräänlaisia juhlakatusuunnitelmia, jotka ovat syntyneet aikana, jolloin liikennevaikeudet eivät olleet samat kuin nykyisin – ehkä ei ole syytä puhua liikennevaikeuksista vaan liikenneprobleemasta, joskin positiivisessa mielessä. Me emme nykyään voi tuollaisia keskuskatu-, juhlakatusysteemejä tehdä – se ei toimi, koska meidän on erotettava eri liikennemuodot toisistaan, niin että ne saumattomasti liittyvät toisiinsa." Liikenne oli ajatuksissa ja huulilla, se kuitenkin meni epärealistiseksi ja epäonnistui. Sääli, olisi voinut onnistuakin jos olisi ollut hyvät neuvonantajat tai sitten pysähdytty hetkeksi miettimään. Ettei suuna päänä autoaikaan Amerikan malliin.pentti.murole@gmail.comhttps://www.blogger.com/profile/10866949038968371806noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3593270844674473741.post-66713533304311349482016-09-17T11:24:51.133+03:002016-09-17T11:24:51.133+03:00Kiitos vastauksesta Pentti Sirola, pistin ehkä tur...Kiitos vastauksesta Pentti Sirola, pistin ehkä turhan kipakasti nimiasiasta. Katson kuitenkin että ihmisen nimi takaa puheenvuoron asiallisuuden. Sinulla ja Pentillä ei siinä suhteessa tietenkään ollut mitään ongelmaa. <br /><br />Varsinainen pointtini on Aallon keskustasuunnitelman metodi ja motiivi. Kuten kaikki Aallon työt, sekin oli jatkuvassa virtauksen tilassa eli muuttui erilaisten tekijöiden mukaan kaiken aikaa. Nykyään sitä sanottaisiin responsiivisuudeksi?<br /><br />Edes jonkin osan toteutus ei pysäyttänyt jatkuvaa muutosta. Jopa Finlandia-talo, keskustasuunnitelman yhtenä osana, on hyvä esimerkki. Valmistuttuaan se jatkui vielä lisärakennuksena joka ei - ainakaan minun mielestäni - ole varsinaisen Finlandia-talon tasoa. Aallon oma keskittyminen olennaiseen näkyy.<br /><br />Varsinainen pointtini on Vapaudenkadun siirto Keskustasuunnitelmaa koskeneen julkisen keskustelun tuloksena. Aalto siis siirsi Vapaudenkadun pois Töölönlahden rannasta. Tämä pitää ottaa huomioon suunnitelmaa esittäessä. Hyvää selostusta suunnitelman vaiheista ei kuitenkaan ole - ainakaan vielä - olemassa, joten asiantuntijoiden apu on tervetullutta. Muistaakseni joku on väitellytkin siitä, mutta en nyt lähde metsästämään tietoa. Toivottavasti lukee tämän ja ilmoittautuu. <br /><br />Toinen asia. Ehdotan niinkin radikaalia asiaa kuin netissä helposti laadittavien ja leviävien piirustusten jättämistä syrjään ja perehtymistä Aallon omaan muistioon monistetussa julkaisussa: Töölönlahti - Terassitorialue. Helsingin keskustasuunnitelma. Helsinki 30.12.1972. Alvar Aalto arkkitehti. PM koskien Helsingin keskustan yleissuunnitelman yksityiskohtia. <br /><br />Tämä teksti sisältää Alvar Aallon viimeiset ajatukset Helsingin kansalaiskeskuksen luomiseksi ennen Vapaudenkadun siirtoa. <br /><br />Kansalaiskeskus eikä monumenttiarkkitehtuuria? Kyllä vain. Aallon mukaan monumenttikeskus oli jo olemassa Venäjän imperiumin saavutuksena. <br /><br />Aallon mukaan itsenäisen Suomen oli aika vihdoin luoda sen rinnalle oma kansalaiskeskus. Tämä asia on syytä tuoda esille Suomen itsenäisyyden juhlavuonna. <br /><br />Kuulin nuorena opiskelijana Arkkitehtitoimisto Alvar Aallon mallihuoneen oven takaa kun professori Alvar Aalto saneli muistiotaan. Aitoa tavaraa ilman mitään tulkitsijoita.<br /><br />Hyvää viikonloppua, kiitos keskustelusta<br />Jussi Rautsi <br /><br />Ps. Liikenne-ennusteiden virheellisyys tai oikeaan osuminen on problemaattinen juttu. Kysymyksessähän ei ole objektiivinen luonnonlaki vaan alati vaihtuvat liikennepoliittiset ratkaisut, joilla on aina subjektinsa. Tämä vuoksi pitäisi puhua yhdyskuntasuunnittelun lohkojen integraatiosta - tai sen puutteesta. Tätä toivoisi myös Helsingin yleiskaavakeskustelussa. <br />JRa <br /> <br /><br /> Jussi Rautsihttps://www.blogger.com/profile/02792130695345264370noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3593270844674473741.post-9306928594188988242016-09-17T08:55:00.792+03:002016-09-17T08:55:00.792+03:00Jussi Rautsille tiedoksi.
Jos tarkoitat minua täll...Jussi Rautsille tiedoksi.<br />Jos tarkoitat minua tällä anonyymillä, niin olen pahoillani.<br />Tarkoitus on kylläkin esiintyä ihan omalla nimellä. PSa on tavallaan minun allekirjoitukseni, oli jo työssäollessani ja myös kirjoitteluissani erilaisille blogi ja keskustelupalstoille. Mm. Länsiväylän keskustelupalstoilla vaihdettiin paljonkin mielipiteitä edesmenneen Espoon kaupungininsinöörin Martti Tieahon kanssa. Sitä vain on tullut turraksi ja käyttää tätä PSa nickiä, kun kuvittelee, että siitä ja tekstistä kaikki kirjoittajan tuntee, niinkuin asia onkin, kun tieasioista keskustellaan.<br />No mitä tulee työuraan, niin olen vetänyt pääkaupunkiseudulla ns. valtion teiden tiesuunnittelua, etenkin Espoossa 70-luvulta vuoteen 2010 saakka, jolloin jäin eläkkeelle.Myös kaavojen kanssa olen ollut tekemisessä. Suurimmat suunnittelukohteet ovat olleet kehät ykkösestä kolmoseen saakka ja jorvaksentie. Myös Turun moottoriellä vedin viimeisiä rakentamattomia osuuksia Lohjalta Turkuun päin.<br />Töihin tulin U-piiriin kehä kolmoselle vuonna 1966.<br />Viimeinen suunnitteluhommani oli Vallikallion tunneli Leppävaarassa. Eläkkeellä ollessani toimin Rambolissa erityisasiantuntijana Keilaniemi projektissa, jonka rakentaminen alkoi viime talvena. Tämä osa kehä ykkösestä on tuottanut harmaita hiuksia, kun yrittää suunnitella jotain Alvar Aallon kohteitten lähelle.<br />Mitä tulee ympäristöasioihin, niin niitten kanssa olen joutunut painimaan paljonkin, mm. Turun moottoritien liito-oravat ja kehä kakkonen, jonka tiimoilta asiat riitelivät Mauri Heikkosen kanssa kaavoituksen osilta.<br />Muroleen Penan kanssa" suunniteltiin" keskustatunneliakin Kosmoksessa. Lauttasaaressa sovittiin jo 25 vuotta sitten saunassa hevospoolo-ottelusta lt:n ja u-piirin välillä. Piiri lupasi hommata maikat ja kaima hevoset. Ei näkynyt hevosia.<br />Kannattaa ottaa kirjastosta kirja kehä kakkonen, jonka kirjoitti Pekka Rytilä yhdessä Uolevi Itkosen kanssa toimeksiannostani. Siitä käy selville, miten hankalia asiat ja varsinkin päätöksenteko on Espoossa.<br /><br />Pentti Sirola<br />Eläkeläinen<br />PSahttps://www.blogger.com/profile/15728773557222466186noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3593270844674473741.post-35337538084494117182016-09-16T21:17:56.908+03:002016-09-16T21:17:56.908+03:00Kiitos kirjoituksesta. Keräsin 1970-luvulla Aallon...Kiitos kirjoituksesta. Keräsin 1970-luvulla Aallon toimistossa Erkki Luomalle väestöennusteita kun se ei ollut Luoman alaa. Valtava pienoismalli Vapaudenkatuineen esittää yhtä vaihetta Aallon suunnitelmassa. Aalto kuunteli kritiikkiä ja oli pragmaattinen. Hän siirsi Vapaudenkadun ratakiskojen päälle pois Linnunlaulun rannasta. Tätä pitäisi tutkia kunnolla, että voisi sanoa jotain varmempaa. Tämä asia, kuten oikeastaan koko Aallon yhdyskunta- ja kaupunkisuunnittelu, kaipaa systemaattista tutkimusta. Blogikirjoitus on osa sitä. Myös Alvar Aalto -säätiössä on herätty, kiitos Tommi Lindhin. Ja lopuksi: minun mielestäni tärkeässä keskustelussa voi käyttää omaa nimeä. Minä ole eläkkeellä oleva ympäristöneuvos Jussi Rautsi. Olen tehnyt graduni Alvar Aallon alue- ja kaupunkisuunnittelusta vuonna 1983. En aio tämän enempää osallistua anonyymien keskusteluun. Vielä kerran kiitos tästä erittäin hyvästä katsauksesta Helsingin lähihistorian kaupunkisuunnitteluun. On myös hyvä muistaa, että autoilla halusivat ajaa niitä isolla rahalla hankkineet kansalaiset. Suunnittelijat siis antoivat mitä yhteiskunta pyysi eli teitä ja katuja. Jos et antanut, et suunnitellut. Terveisin JR Jussi Rautsihttps://www.blogger.com/profile/02792130695345264370noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3593270844674473741.post-90547167702829716942016-09-16T18:11:41.746+03:002016-09-16T18:11:41.746+03:00Periaatteessahan kehä kolmonen, jonka rakentaminen...Periaatteessahan kehä kolmonen, jonka rakentaminen alkoi muistaakseni vuonna 1961 Vaaralasta, rakennettiin puhtaasti katustandartilla. Kaikki liittymät olivat valo-ohjattuja. Eritasoliittymiä oli vain valtateitten kohdilla. <br />Hallinnolliselta luokaltaan olivat tosin valtion teitä.<br />Kehä ykkösellä oli jyrkempi satndardi ja Helsingin kaupunki jopa rakensi oman puolensa katuna, koska halusi säilyttää päätösvaltansa tien suunnittelussa ja rakentamisessa mm. liittymien suhteen. Sehän muuttui vasta 90-luvulla valtion tieksi. Välikehähän oli tarkoitus rakentaakin kaduksi ja siitä valmistui jopa katusuunnitelma vuonna 1986. Kun laskettiin kustannukset, huomattiin, ettei kaupungin rahat riitä alkuunkaan. Tielaista poistui myös silloin 134&: mukainen harkinnanvarainen valtion avustus. Silloin ryhdyttiin hommiin, että kehä kakkonen rakennetaan valtion tienä. Laissa oli silloin määräys, että kunnan rajan ylittävää liikennettä pitää olla väh. 7 %, jotta tie voidaan ottaa yleiseksi tieksi. Varttitunnissa ennustin, että tätä liikennettä on jopa 11% ja kehä kakkonen hyväksyttiin ministeriössä syksyllä 1987 yleiseksi tieksi. Tämä välikehä on vähän torso, kun mentiin tekemään sellainen kaava, jotta jatko turuntieltä pitää vetää suurelta osin tunneliin.<br />Tämä oli munaus, johon ei edes Polvinen pystynyt.<br />Nythän taas vouhotetaan , että tämä kehä ykkönen muutetaan kaduksi. Tältä osinhan Polvisen idea saattaa jopa toteutua prikulleen.PSahttps://www.blogger.com/profile/15728773557222466186noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3593270844674473741.post-11944132879488881322016-09-16T17:45:54.859+03:002016-09-16T17:45:54.859+03:00No ei aivan sillä Polvisella oli välikehä (noin ke...No ei aivan sillä Polvisella oli välikehä (noin kehä 2), ykköskehä ja kolmoskehä olivat vain katuja.Pentti Murolenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3593270844674473741.post-65750839976178244642016-09-16T17:40:01.755+03:002016-09-16T17:40:01.755+03:00Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.PSahttps://www.blogger.com/profile/15728773557222466186noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3593270844674473741.post-81578289012742146362016-09-16T17:39:35.807+03:002016-09-16T17:39:35.807+03:00Aivan oikein kaimaseni. Myös joukkoliikenteen osuu...Aivan oikein kaimaseni. Myös joukkoliikenteen osuus oli muistaakseni vuonna 2000 suurin piirtein Polvisen ennusteen mukainen.<br />Kyllä Plj:n periaatteellisena pohjana on hyvin pitkälle ollut Polvisen liikennesuunnitelma. Esimerkiksi kehät perustuvat pitkälti Polvisen liikennesuunnitelmiin.PSahttps://www.blogger.com/profile/15728773557222466186noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3593270844674473741.post-17714229563119797182016-09-16T17:19:50.899+03:002016-09-16T17:19:50.899+03:00Yleensä se on henkilöautotiheys joka on osattu enn...Yleensä se on henkilöautotiheys joka on osattu ennustaa oikein, muut asiat ovat sitten menneet enemmän tai vähemmän pieleen.pentti murolenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3593270844674473741.post-80135904246337205092016-09-16T16:48:23.123+03:002016-09-16T16:48:23.123+03:00Mielenkiintoinen kirjoitus kaimalta. Olisikohan Sm...Mielenkiintoinen kirjoitus kaimalta. Olisikohan Smith-Polvisen perimmäinen tarkoitus saada tällä suureellisella suunnitelmallaan metron rakentaminen käyntiin. Vai oliko syynä ollut vain vapaan autoilun idean mahdollistaminen Helsingin niemellä. No metrohan saatiin käyntiin vuonna 1969. Mikähän rooli oli tällä liikennesuunnitelmalla metropäätöksen suhteen.<br />Vuotta 1969 sanottiin kaikenkaikkiaan aikanaan hulluksi vuodeksi<br />helsingin liikennesuunnittelun valossa katsottuna. Mielenkiintoista on myös miettiä Skogen roolia tässä Polvisen suunnitelmassa. Oli siihen aikaan takapiruna siellä sun täällä.<br />Mutta arvaappa, mikä Polvisen ennusteissa on pitänyt melko tarkasti paikkansa.PSahttps://www.blogger.com/profile/15728773557222466186noreply@blogger.com